Fragen zum Thema Klangqualität

  • Hallo Epicenter-Forum,


    ich habe einige Fragen, da ich mich noch nicht so lange mit den hifidelen Seiten der Musik beschäftigt habe.


    Ich betreibe meine Komponenten wie Lautsprecher und Receiver an meinem Computer. Das heißt, der Computer ist digital mit dem Receiver verbunden (S/PDIF). An den Yamaha RX-V550-Receiver sind zwei PRO 21.07 Standlautsprecher angeschlossen. Die Daten zu den Lautsprechern und dem Receiver findet ihr in den Beschreibungen, von den Lautsprechern ist auch ein Test der HOBBY HiFi verlinkt.


    Weiterhin betreibe ich einen Beyerdynamic DT 990 Pro über den Klinkenanschluss am Receiver.


    Ich denke, die verwendeten Komponenten genügen bereits, um einen Einstieg in eine Musikwelt mit toller Klangqualität zu gewährleisten. Natürlich muss die Quelle der Musik ebenfalls eine perfekte Qualität aufweisen. Hier komme ich auch schon zu meinen Fragen:




    1. Es gibt ja immer viele Diskussionen zu komprimierten Formaten wie beispielsweise dem .mp3-Format. Ich habe hier mehrere CDs verschiedener Musikrichtungen in das Laufwerk meines Computers gelegt und mir sowohl mit Lautsprechern und Kopfhörern alles sorgfältig angehört.


    Anschließend habe ich mir die gleichen Stücke im .mp3-Format mit 320kbps CBR angehört und keinen Unterschied festgestellt. Es wird immer davon gesprochen, dass man bei hochwertiger Audioausstattung zu verlustfreien Formaten wie FLAC oder AAC greifen soll. Aber wenn schon kein hörbarer Unterschied von 320kbps CBR-MP3s besteht, sollte auch kein Unterschied zu FLAC und AAC zu hören sein, richtig?


    Lange Rede, kurzer Sinn: Genügen Musikdateien im .mp3-Format für vollsten Musikgenuss aus oder gibt es Möglichkeiten, mit besseren Musikquellen noch bessere, aber auch hörbare Ergebnisse bei der Klangqualität zu erzielen?




    2. Wie oben beschrieben, betreibe ich meine Komponenten digital per Receiver und S/PDIF am Computer. Wirkt sich diese Verbindung auf die Klangqualität aus? Wenn man statt dem Computer einen CD-Spieler an den Receiver anschließt, gibt es doch auch keinen Verlust bei der Klangqualität oder? Also dürfte die digitale Verbindung von Receiver und Computer ja kein Problem darstellen, richtig?




    3. Wie wirkt sich eine Soundkarte im Computer auf die Klangqualität aus? Ich nutze statt dem OnBoard-Sound vom Mainboard eine externe Soundkarte, die Creative X-Fi Titanium. Diese Karte besitzt keinen Verstärker, aber ist dieser noch nötig?


    Würden teurere Soundkarten hörbare Verbesserungen im Klangbild bieten?




    4.Wie steht es mit dem Receiver? Würde ein besserer Receiver oder ein Verstärker für eine Verbesserung des Klangbilds sorgen?



    Ich würde mich freuen, wenn ihr alle meine Fragen beantworten könntet. Vielen Dank schonmal!



    Mit freundlichen Grüßen
    -Realm-

  • Ich fasse mal meine neu gewonnen Erkenntnisse zusammen:



    • Musikdateien im .mp3-Format sind, je nach Komprimierung, in den Frequenzbereichen, also in den Höhen, Mitten und Tiefen, beschnitten. Das heißt, dass bei zu starker Komprimierung die Klänge verfälscht werden könnten oder gar nicht mehr wiedergegeben werden, weil die Frequenzen nicht mehr in der .mp3-Quelle existieren.


    Richtig?




    • Musikdateien im .mp3-Format, welche mit 320kbps CBR komprimiert sind, genügen selbst bei hochwertiger Audio-Ausstattung als Quellen, da das gesunde, ungeschädigte Gehör keine hörbaren Unterschiede zu unkomprimierten Dateien, wie sie beispielsweise auf CDs zu finden sind, feststellen kann. Die Frequenzen, welche Musikdateien mit 1411kbps bei CDs noch abspielen würden, sind für das menschliche Gehör nicht erkennbar. Somit hören wir keinen Unterschied zwischen .mp3-Dateien mit hoher Datenrate und CDs.


    Richtig?




    • Solange ich meinen Computer digital mit meinem Receiver (welcher ja gleichzeitig als Verstärker fungiert) verbunden habe, spielt die Soundkarte im Computer keine große Rolle mehr, da der Receiver für die ganzen Wandlungen, usw. zuständig ist. Die Soundkarte kann aber helfen, spezielle Effekte, die beispielsweise in Spielen wünschenswert sind, zu verstärken. Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die Soundkarte bei einer digitalen Verbindug keinen Einfluss auf die reine Qualität des Klangs nimmt, aber den Klang mit speziellen Funktionen verändern kann, welche der Receiver nicht bietet.


    AUSNAHME: Wenn die Lautsprecher analog an die Soundkarte angeschlossen werden, ist die Hochwertigkeit der Wandler und restlichen Bauteile der Soundkarte für die Qualität der Klangausgabe verantwortlich. Hier kann es dann sein, dass die sich reine Qualität des Klangs verbessert, sollte man einen eher minderwertigen Receiver aber eine sehr hochwertige High-End-Soundkarte besitzen.


    Richtig?




    Ich hoffe mal, dass ich das oben alles korrekt zusammengefasst habe. Auf Fehler möchte ich natürlich umgehend hingewiesen werden. Nicht, dass ich mir hinterher noch etwas Falsches einpräge. (;



    Mit freundlichen Grüßen
    -Realm-

  • Eine Frage ist mir auch spontan wieder in den Sinn gekommen: Bei .mp3-Dateien und auch bei CDs kommt es ja häufig vor, dass sich der Lautstärkepegel einer Audiodatei deutlich von einer anderen unterscheidet. Soll heißen, hier liegt eine Audiodatei mit 89,0 dB vor, da liegt eine andere Audiodatei mit 99,8 dB vor und dort liegt noch eine andere Audiodatei mit 92,3 dB vor.


    Es ist natürlich störend, immer erst die Lautstärke beim Receiver anpassen zu müssen. Ich bin dann vor einiger Zeit auf MP3Gain gestoßen. Es handelt sich dabei um eine kostenlose Software, in welcher man eine beliebige Anzahl von Audiodateien einfügen kann. Die Software reduziert beziehungsweise erhöht den Lautstärkepegel dann auf den Standard, also auf die "normale" Lautstärke von 89,0 dB.


    So habe ich hier nun eine Musiksammlung von 5GB im .mp3-Format, allesamt mit 320kbps CBR und einem Pegel von 89 dB.


    Meine Frage: Gibt es irgendwelche Gründe, die gegen diese Anpassung der Lautstärke spricht? Ich konnte keinerlei Verlust oder Veränderungen bei der Klangqualität feststellen. Ist ja auch eigentlich logisch, da ja bloß der Lautstärkepegel verändert und nicht die Datenrate der Audiodatei beeinflusst wird.



    Mit freundlichen Grüßen
    -Realm-

  • Moin!


    Jap, das dürfte alles stimmen so.


    Lass dir bloß nix von irgendwelchen Voodooisten und Kabelklanghörern einreden, die stellen ja gerne mal die abstrusesten Theorien auf...und du bewegst dich genau in dem Bereich in dem sich ausnehmend viele dieser Theorien tummeln...


    Gruß Tobi

  • Vielen Dank für die Antwort, jetzt bin ich beruhigt.


    Ich wollte mir nur noch einmal ein gewisses Grundgerüst an Hintergrundwissen zu diesem Thema aneignen, sodass ich weiß, wie die ganzen Dinge funktionieren.


    Die Lautsprecher von mir (Pro 21.07 Bausatz) sind schon verdammt geil, sehr dynamisch und mit tollem, breiten Bühnenaufbau. Und die Beyerdynamic DT 990 Pro dürften ja die meisten kennen. Für Unterwegs habe ich ein Paar Ultimate Ears Super.Fi 4, die dürften ja auch viele kennen.


    Mit den Komponenten bin ich vollstens zufriedengestellt. Musikhören wird da zum vollsten Genuss.


    Ein großes Dankeschön nochmal für die Anwort und einen schönen Abend noch! (;



    Mit freundlichen Grüßen
    -Realm-

  • Um Missverständnissen vorzubeugen:


    Mit dem Voodoo meine ich explizit Sachen wie "digitale Übertragung beeinflusst das Signal", "Digitale Signalkabel ändern den Klang", "MP3 ist unter allen Bedingungen eindeutig Hörbar" und sowas.


    Ob nun deine 320k-Komprimierten MP3s von Originaldateien unterscheidbar sind weiß ich nicht, wenn du nichts hörst ist das aber gut.


    Was ich nicht unter Voodoo einordnen würde ist, wie oben schon steht, dass sie D/A-Wandlung das Signal mehr oder weniger beeinflusst (bei heutigen guten Wandlern sollte das aber auch recht gering bis unhörbar ausfallen) und die generelle Hörbarkeit von MP3s. Umstritten ist halt noch die Grenze ab der man echt keinen Unterschied mehr hört...


    Heftigstes Voodoo ist aber das mit dem Klangverlust durch digitale Verarbeitung. Die Daten sind digital, von was sie nun konkret verarbeitet werden ist fast egal, weil alle Geräte gut genug sind dass durch Jitter (iiieks) oder so keine Beeinflussung mehr entsteht. Soundkarte, CDP, ein DSP, was auch immer...keine Probleme, kein Detailverlust usw. Das bleibt wie es ist, und kommt raus wie es ist. Bis zur D/A-Wandlung, da kann noch was passieren.


    Gruß Tobi

  • Das Format eines Musikstücks wird umso wichtiger, je hochwertiger die ursprüngliche Aufnahme geraten ist. Aufnahmen mit sehr großem Detailreichtum und Dynamikumfang sind, entsprechende Wiedergabekette vorausgesetzt, durchaus unterscheidbar, was MP3 oder CD/Flac angeht. Aber sooo viel Musik gibts da nicht, dass mans im Alltag oft bemerken könnte.


    Was MP3gain angeht: ich benutze es selbst. Oft bekommt man, sogar bei kommerziellen Anbietern, mal eine übersteuerte MP3 ab, d.h. beim Abspielen wird der mögliche Dynamikumfang überschritten. Besonders häufig bei moderner Popmusik. wo ohnehin alles auf laut getrimmt wird ist das zu beobachten. Mp3gain regelt das dann, bei mir im übrigen auf 92dB, es sei denn es wird weiterhin Clipping erkannt, dann eben entsprechend leiser. Einziger Nachteil bei "leiser" gestellten MP3 ist, dass eben auch der Abstand zu einem eventuell hörbaren Grundrauschen vermindert wird - aber in den allermeisten Fällen ohne Probleme dadurch.

  • Moin,


    deine Gedanken sind was digitale Übertragung angeht völlig richtig. In der Regel sind auch die DA-Wandler in guten Verstärkern besser als die einer normalen Soundkarte, daher digital übertragen.


    Ab welcher Grenze man MP3s noch als solche erkennen kann ist stark von der Musik abhängig, aber natürlich auch vom eigenen Gehör. Ich verwende in der Regel MP3s mit variabler Bitrate, die durch Lame gecoded werden. Bei diesem stelle ich eine Qualitätsstufe von V2 ein. Je nach Komplexität des Ausgangsmaterials wird das eine durchschnittliche Bitrate von um die 200kBit herum. Bei Oldies gerne mal die Hälfte, bei bösen Metalnummern auch mal mehr.


    Ich habe mit dem ABX-Plugin für Foobar mal einen Blindtest gemacht und habe so ab 140kBit bei komplexem Material beim Raushören versagt und das bei guten Kopfhörern. Aber ich bin ja auch ein Holzohr. Olli hier aus dem Forum hat als Musiker glaube ich eine etwas höhere Raushörschwelle, also probier doch mal, bis wohin du ehrlich einen Unterschied hörst. Wenn du da selber mal experimentieren willst, gibt es hier eine Anleitung. Du wirst erstaunt sein und danach einigen Voodoo-Quatsch aus den Spezialisten-Foren nicht mehr so ernst nehmen.


    Man wollte mir schon mal erklären, daß es klanglich etwas bringt CDs zu entmagnetisieren oder daß ein CD-Rohling schlechter klingen muß als eine gepreßte CD. Muß stimmen, bei echten CDs sind die Bits viel bittiger!


    Gruß


    Fabian

  • Hey,


    mir stellt sich noch eine Frage: Wie hier beschrieben, betreiben einige User die ESI Juli@ im Computer.


    Aber
    ich habe es bisher so verstanden, dass die Soundkarte im Computer keine
    Rolle mehr spielt, solange ich meinen Computer digital mit meinem
    Receiver verbunden habe.


    Einer von den Usern hat in dem o.g. Thread geschrieben:


    "Ich beitreibe die Karte am einem RV-100 Röhrenverstärker"


    Korrigiert
    mich, wenn ich falsch liege: Aber wenn die ihre Soundkarte digital mit
    ihrem Röhrenverstärker anschließen, dann macht der der Verstärker die
    Musik und nicht die Soundkarte?


    Ich bin jetzt leicht verwirrt.


    Daher nochmal meine Frage:
    Wenn ich meine Lautsprecher an meinem Computer betreiben möchte, dann
    macht ja bloß eine digitale Anbindung Sinn, weil die Lautsprecher an den
    Stereoverstärker (oder den Surroundreceiver) angeschlossen werden und
    der Verstärker (oder Receiver) dann DIGITAL, per S/PDIF, mit dem
    Computer verbunden wird.


    So. Wenn ich dann diese Verbindung
    zwischen Lautsprechern, Verstärker (oder Receiver) und Computer
    hergestellt habe, inwiefern hat die Soundkarte im Computer dann noch
    Einwirkungen auf den Klang? Jetzt mal rein theoretisch: Ob ich nun
    Onboard-Sound nutze oder eine Soundkarte, dürfte sich eigentlich nicht
    auf den Klang auswirken, da das ja der Verstärker steuert. So habe ich
    es verstanden.



    Mit freundlichen Grüßen
    -Realm-

  • Völlig richtig! Auch eine teure Soundkarte macht die Bits, die über den digitalen Ausgang rauschen nicht bittiger! Sie kann vielleicht bei entsprechendem Grundmaterial über den CD-Standard hinaus noch esoterische Dinge wie 96Khz Abtastfrequenz liefern, aber wer braucht den Kram schon?


    Wenn der Verstärker nen Digitaleingang hat, dann ist es meiner Meinung nach klanglich unnötig, eine teure Soundkarte zu verwenden. Onboard-Sound reicht völlig, denn die klanglich entscheidende DA-Wandlung passiert im Verstärker.


    Gruß


    Fabian

  • Okay danke. Also fasse ich noch einmal zusammen:


    Um eine qualitativ hochwertige Klangwiedergabe zu erreichen, benötigt man hochwertige Lautsprecher oder hochwertige Kopfhörer und einen Stereoverstärker oder Surroundreceiver. Schließt man nun die Lautsprecher oder die Kopfhörer an den Stereoverstärker oder Surroundreceiver an, kann man diverse Abspielgeräte anschließen. So beispielsweise CD-Player, MP3-Player, iPods oder auch einen ganzen Computer. Alles wird digital angeschlossen.


    Der Stereoverstärker oder Surroundreceiver sorgt dann dafür, die Klänge zu dem Ausgabemedium, also den Lautsprechern oder Kopfhörern zu leiten. Hierbei erfolgen diverse Wandlungen im Verstärker. Die Qualität der Bauteile des Verstärkers ist also ausschlaggebend, den Klang verlustfrei vom Abspielgerät zu dem Ausgabemedium zu leiten.


    Wäre das soweit richtig? Wenn dem so ist, dann würde das ja bedeuten, dass es egal ist, ob ich nun einen CD-Player, MP3-Player, iPod oder einen Computer als Abspielgerät nutze. Entscheidend ist hier bloß die Qualität der Musikquelle auf dem Abspielgerät, die Qualität des Verstärkers und die Qualität der Lautsprecher oder Kopfhörer.


    Daraus schlussfolgere ich, dass es auch egal ist, ob ich Onboard-Sound am Computer benutze, eine Highend-Soundkarte, einen günstigen MP3-Player, einen iPod oder einen CD-Player nutze. Denn den Ton gibt die Musikquelle an, welche dann möglichst verlustfrei durch den Verstärker und dann zu den Lautsprechern geleitet wird.


    Richtig? Ich hoffe mal ja. ^^



    Mit freundlichen Grüßen
    -Realm-

  • Olli hier aus dem Forum hat als Musiker glaube ich eine etwas höhere Raushörschwelle, also probier doch mal, bis wohin du ehrlich einen Unterschied hörst.


    Wahrscheinlich hab ich einfach nur einen Gehörschaden von all dem Lärm und deshalb funktioniert bei mir der MP3-Algorithmus nicht so gut. :D


    Es grüßt,
    Oliver, MP3-Nutzer

    Alpine 9887R
    Eton CX 280 @ Soundstream D100 Series II
    Eton D 160 SQ @ Mean Machine 99
    Hollywood Edge 1224 @ Steg 310.2


    Verbaut in einem Golf 4

  • Wahrscheinlich hab ich einfach nur einen Gehörschaden von all dem Lärm und deshalb funktioniert bei mir der MP3-Algorithmus nicht so gut. :D


    Es grüßt,
    Oliver, MP3-Nutzer


    :D


    Kannst du das, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, absegnen?


    Dann wüsste ich nämlich mit Sicherheit, worin das nächste Geld fließen wird: Und zwar in einen hochwertigen Stereoverstärker. ^^
    Die Lautsprecher (Klick) und Kopfhörer (Klick) stellen mich schon zufrieden. Aber ein Stereoverstärker kann da sicher noch mehr rausholen. ;)



    Mit freundlichen Grüßen
    Again

  • Ja schon, aber Stereoverstärker mit digitalen Eingängen sind quasi unbezahlbar...
    Also entweder einen externen D/A-Wandler + Stereoverstärker oder einen AV-Receiver mit integriertem Wandler (haben quasi alle). Ich würde letzteres bevorzugen, der Klang von Verstärkern wird m.M.n. generell ein wenig überbewertet.

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    Verbaut in einem Golf 4

  • Der Verstärker ist das Herz. Wenn du dir da einen guten holst ist das am sinnvollsten.Gute Verstärker gibt es ja einige.Die Yamaha Sachen sind schon echt gut,aber das hast du ja selbst mitbekommen. Von Onkyo,Denon oder Harman/Kardon gibt es auch noch einige sehr gute und erschwingliche Verstärker.Vielleicht noch den ein oder anderen Test anschauen,dann bist du ja auf der sicheren Seite.
    Oder hast du schon einen bestimmten Verstärker im Auge ?

    Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind. (Benjamin Franklin)

  • Der Verstärker ist das Herz. Wenn du dir da einen guten holst ist das am sinnvollsten.Gute Verstärker gibt es ja einige.Die Yamaha Sachen sind schon echt gut,aber das hast du ja selbst mitbekommen. Von Onkyo,Denon oder Harman/Kardon gibt es auch noch einige sehr gute und erschwingliche Verstärker.Vielleicht noch den ein oder anderen Test anschauen,dann bist du ja auf der sicheren Seite.
    Oder hast du schon einen bestimmten Verstärker im Auge ?

    Noch nicht. Also ich habe mir folgendes überlegt:


    Ein hochwertiges (!!) 5.1 Surround-System ist bei mir preislich nicht drin. Wenn ich Heimkino möchte, dann auf dem Klangniveau meiner Stereolautsprecher. Nur die beiden Bausätze für die Lautsprecher haben zusammen schon 600 Euro gekostet (als fertig konstruierte Lautsprecher kosten die jeweils 600 Euro, also das doppelte). Damit die anderen Lautsprechern mit der PRO 21.07 Stereo-Front harmonieren, kommen für mich nur die PRO 13.07 Lautsprecher in Frage. Zwei als Rear und einer als Center. Somit wären wir bei drei Bausätzen des PRO 13.07 bei insgesamt 675€, also nochmal etwas mehr, als meine Stereo-Front gekostet. Das möchte ich mir auf jeden Fall mal gönnen, aber in den nächsten drei Jahren ist das aufgrund des teuren Studiums einfach nicht möglich.


    Deshalb spiele ich mit dem Gedanken, einfach zu warten. Ich wüsste natürlich sehr gerne, wieviel ich noch als den Lautsprechern herauskitzeln kann. In dem Hörraum der o.g. Firma hörten sich die Lautsprecher noch dynamischer, spritziger und kraftvoller an, als bei mir zu Hause. Das liegt zum einen daran, dass der Hörraum um einiges größer war, das Stereodreieck millimetergenau eingehalten wurde und es spezielle Wände gab, welche den Raumklang nochmals verbesserten.


    Auf der anderen Seite war das Equipment aber auch hochwertiger. Zwischen den Lautsprechern stand eine Endstufe und die Lautsprecher wurden an einem hochwertigen Stereoverstärker betrieben. Ich denke, diese beiden Komponenten haben ebenfalls zu dem tollen Klang beigetragen.


    Bedeutet also für mich: Ich müsste meinen Raum optimieren (wird bald getan, ich bekomme ein neues Zimmer, das ich auf die Lautsprecher optimieren werde; mit großzügigem Stereodreieck, etc.) und mich eventuell nach weiteren Komponenten (Stereoverstärker?) umsehen.


    Die Lautsprecher haben definitiv (!) das Potential, mir eine Gänsehaut zu verpassen. Nachbessern kann ich dort also nicht mehr, es muss also an dem Surroundreceiver und am Hörraum liegen, dass die Lautsprecher nicht ihr volles Potential entfalen können. ^^



    Mit freundlichen Grüßen
    -Realm-

  • Also ich habe die Agenda 2010 genutzt beim MM und mir den Onkyo TX-SR 607 zugelegt und kann nur sagen für das Geld ein absolut leckeres Gerät.


    Hat alles an Board was man braucht, genug Leistung um auch mal bissl Dynamik zu fordern und ist erschwinglich.


    Darf sich an meinem Omnes etc. Magnetostaten selbstbau... Teufel Sourrounds + Canton Center austoben und macht das erstaunlich gut.


    Mfg Dirk

     
     
    Mitarbeiter Just-Sound Car-Hifi 
    Kicker Livin´Loud

    2011 Bass Race Jahr... WM wir kommen...2x3x Events gewonnen.


    Topscore 151,0 dB im C4 Coupe mit 3,34 KW...es wird

  • Jopp... Ich hab "nur" einen 507er, den ich direkt digital füttere und ich kann mich nicht über mangelnde "Gänsehaut" beim Hören beschweren...


    Trotzdem kommt irgendwann wieder ne Röhre an meine Duettas, das war zwar nicht unbedingt "besser", aber "schöner". ;)

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