6th order Bandpass mit GZNW12 bauen

  • Hallo


    Ich hab mir einen GZNW12 mit 2000WRMS zugelegt und will den nun in einen 6th order Bandpass setzen. Leider hab ich recht wenig Ahnung von der Materie und brauche wirklich ne menge Antworten, auf ne menge Fragen.


    Vorweg vielleicht erstmal die TSP des Woofers und die Daten der Endstufe.
    Endstufe: GZNA2800X
    Leistung: 1x2800WRMS an 1 Ohm
    Features: Subsonicfilter, Phasenverstellung bis 180°, Lowpassfilter 30-150Hz, Bassbooster bis 12db


    Woofer: GZNW 12
    Impendanz: 2x2 Ohm
    Leistung: 2000W RMS
    TSP:

    Voice Coil Diameter : 76/3"
    FS: 35,3
    Re: 2x2 Ohm
    Qms: 7,76
    Qes: 0,45
    Qts: 0,43
    VAS: 22/ 0,77
    Bl: 30
    SPL: 88
    x max: 37,5 /1,5
    Mms: 234g
    Cms: 0,0755mm/N
    Sd: 452cm³


    Ich hab jetzt also ein bischen mit Winisd 44b ausprobiert und bin zu diesen Ergebnissen gekommen.
    Mich hat nur gewundert, das ich im Group Delay immer einen extremen Zacken bekomme, der von 30ms auf -4500ms geht und wieder zurück. Dieser Zacken ist immer auf der unteren Tuningfrequenz und genau auf dem Phasenwechsel beim Phaseplot.


    Also das ist mein grösstet Problem, das ich nicht weiss, warum das so extrem ausbricht. Das haben aber scheinbar alle 6th Order Boxen. Kann das meine Woofer zerstören, oder kann ich das einfach so lassen?? Hab auch schon überlegt das mit dem Subsonicfilter zu überdecken??!?! Aber ist das sicher???
    Hier erstmal die Bilder!!
     
    Group Delay!!!
     


    Hier sieht man also ganz deutlich, das ein krasser Phasensprung entsteht und ich wollt halt mal Fragen, was man da machen kann?!?!


    Weitere Fragen wären:
    Muss ich unbedingt in den +db Bereich kommen??
    Wie hoch solten die db Schwankung zwischen 28 und 100Hz sein?? Jetzt würden sie bei 4db liegen, was glaub ich kaum auffällt.


    Zu der Box kann ich noch mal ein Bild zeigen.
      Sie sollte so <----- oder so -----> ausehen.  
    In Winisd kann man aber nur die Erste berechnen.


    Also wenn mir jemand mit der Sache mit dem Phasensprung was erklären könnte wäre ich schon ein stück weiter. Bei 2kw will ich ebend keine Experimente riskieren  :cursing: :cursing:


    thx im Vorraus!!
    greetz fresh420
     8|

  • Hi,


    vorweg: ich bin nicht der Experte für Bandpässe. Aber erstmal allgemein: Warum muss es unbedingt gleich ein Bandpass 6. Ordnung sein? Bandpässe lassen sich nur bedingt simulieren. Selbst Leute mit viel Erfahrung würden würden sicherlich nochmal was am Gehäuse ändern, da die Simulation halt hoch theoretisch ist und auch nicht mit jedem Chassis gleich gut funktioniert.


    Wenn du nicht im +db-Bereich bist wirkt sich das negativ auf den Wirkungsgrad aus. Sprich du steckst Leistung rein, die aufgrund der "schlechten" Gehäusecharakteristik verbraten wird.


    Allgemein sollte der Unterschied zwischen Peak-Frequenz und tiefster Frequenz nicht zu hoch sein. 3dB nimmt das Gehör schon recht gut war.


    Der Buckel bei den 100Hz könnte problematisch sein insofern, dass der Bass zu dröhnig wird. Außer du setzt nen sehr steilflankigen Tiefpass an.


    Die Fahrzeugreso tut nun auch noch irgendwo einen Buckel drauf und schwupps, der reale Frequenzgang sieht ziemlich vergurkt aus.


    Nun das waren nur ein paar Denkanstöße. Sicher schreibt der ein oder andere Gehäuseexperte hier noch was.


    Was willst du eigentlich machen? Klang, Druck, db-drag?


    Gruß, Björn

  • Also ein Programmfehler ist das nicht. Ich hab das auch mit anderen Woofern versucht und die haben alle diesen extremen Zacken drin.


    Ich kann den ja auch nach links und rechts verschieben, indem ich die untere Tuningfrequenz ändere. Hier ist sie 28Hz. Ich könnte das Ding also auch auf 10Hz schieben, aber dann wäre das ganze Klangfeld anders. Und vielleicht ist das Ding bei 10Hz ja noch viel schlimmer?!?! Ich hab jetzt nur herrausgefunden das es eine akustische Auslöschung ist.


    Was ist denn die Phase?? An meiner Endstufe ist ja sogar so ein Phasenregler der bis 180° geht?!?!?


    bjoern
    Was meinst du denn mit steilen Tiefpass?? Also ich hab mit "Spectrum Analyser Live pro" gesehen, das die Kickbässe von 60 bis 100Hz spielen und die Subs von 25 bis 60 Hz. Ich wollte halt unbedingt beides über die Box laufen lassen.


    Der db Unterschied liegt im positiven Bereich bei 4db. Ich hoffe ja mal das es so brummt, das man da keinen Unterschied mehr hört. Aber ich könnte nochmal versuchen, die obere Kurve flacher zu bekommen.


    Gedacht ist die Box für House, Elektro, Goa, Drum and Bass und halt Soul, Black und Charts!! DB-Drag will ich sicher mal teilnehmen aber ich will da nix vom Zaun brechen. Wenn ich die 125db schaffe bin ich schon glücklich!!!! :pinch: :pinch:


    Zum +db Bereich meinst du also schon das man den erreichen sollte oder halt so dicht wie möglich rankommen?!?!? Das hab ich mir auch schon gedacht!!!!

  • hi fresh, so habs auch hier her geschafft da bei uns bekanntlich das licht ausgeknipst worden ist :-(
    nochmal zu deinem Problem. Komm doch mal ab von deinem "Zacken". Ich habe dein Gehäuse simuliert und habe keinen dieser ominösen 5000ms^^
    1.Das Problem das du haben wirst das du die Ports nicht realisieren kannst. 2 10er Rohre sind bei dir zwingen notwendig. Das wären aber über 2 Meter Länge das Stück.
    2. Dein Versuch den Woofer in den Kickbassbereich spielen zulassen geht auch schief, den dann wirst du ihn orten und gut anhören wird es sich auch niemals, Kickbass --> TMTs in den Türen.
    3. Du hattest noch erwähnt das sich unter 20Hz noch viel tut in Musik, das ist schlichtweg falsch, es reicht wenn dein Woofer den -3db Punkt bei 35Hz erreicht.
    4. Zu linear brauchst du garnicht abstimmen den im Fahrzeug verschiebt sich sowieso das meiste wegen dem Druckkammereffekt, kann sein das du um die 50Hz (leider weis ich das nicht bei deinem Golf Variant) nochmal 6 7 8 db draufbekommst.
    EDIT: die 125db wirst du leicht!!! schaffen bei 2800Watt @1 Ohm :-) da sei mal unbesorgt.
    gruss Maddy

  • He Maddy *lol*


    Hast hier auch dein neues Zuhause gefunden?? Ich hab das gar nicht gecheckt, das da auf einmal zu Ende war!!! *gg*


    zu dem Group Delay: das waren -4000ms und nicht 5000ms. Das hat irgendwas mit der Phasenumkehr zu tun. Und ich will die Box nicht vorher auf sowas spielen lassen, bis ich weiss, was da passiert. Theoretisch könnte ich die Phasentrennung ja unter 10Hz schieben, wenn du sagst , das keine Mp3 diese Frequenzen anspielt, aber dann ist der ganze Gain Plot hin. Dann kommen die 30Hz nichtmal über die -3db Grenze!!!

  • Also eine untere Abstimmfrequenz unter dem hörbaren Bereich erachte ich mal für recht ungünstig für den Pegel im nutzbaren Bereich. Dann lieber den Resopeak schön umspielen. Wenn du die Reso deines Autos kennst, kannst du dir die in etwa hindenken. Um also nachher linear rauszukommen, eher ne kleine Senke um die Reso herum fördern.


    6th Order sind aber tatsächlich so ne Sache, da muss man wirklich mit Messequipment ran, da hilft die Simulation eher nur beim finden einer ganz groben Richtung.


    Warum nicht BR?



    Und wo hat man euch das Licht ausgeknipst? *g*

  • Die Sache mit dem Reso vom Auto kenn ich auch nicht. Also ich hab jetzt nur die 44beta Version gehabt und da ist irgendwie auch nix von Autoresonanz.


    Meinst du nicht das ich den Bereich im ungefairen erreichen kann??? Muss ja nicht 100% so sein wie in der Simu aber ungefair kann man das doch treffen, oder??


    Das Licht haben die uns im anderen Forum ausgeknippst. *lol* Die haben das ganze Forum dicht gemacht, weil sich die Kosten mit dem Aufwand ebend nicht mehr gedeckt haben. Hat man ja auch ne menge Ärger mit so einem Forum. Brauchst ja nur mal ne Marke in Verruf ziehen und schon hat das Forum ne Klage am Hals!!! *gg*


    Na jeden Falls haben die ab heute zu!!! ;( ;( ;( bye bye Hifi-Forum.de!!!! We´ll miss you!!!!

  • Jau, gerade gesehn und erzählt bekommen. Da bin ich auch etwas überrascht, hab aber das Hifi-forum.de eher mal zur Recherche oder fürn Flohmarkt genutzt, bin da also kaum unterwegs.


    Ich würde Dir empfehlen, wenns denn ein Bandpass sein muss, erstmal nachzusehn, dass du taugliches Messequipment beibekommst. Ohne wirds sehr schwierig rauszufinden, wo es hängt. Alternativ vielleicht den einfach ventilierten, der geht auch einfacher abzustimmen.


    Bassreflex kannst du auch nen Ticken tiefer abstimmen, sollte also nicht das Problem sein. Sogar HipHop spielt für gewöhnlich nicht wirklich unter 25Hz rum, meist bis 30-35 Hz mal runter, das is dann schon der übliche Tiefbass.


    Obenrum wie der Vorredner schon sagte - Kickbass bitte nicht über den Woofer spielen, dafür gibts dann potente Frontsysteme, die ordentlich verbaut und angetrieben nen Höllenkrach machen können und sauberer/schöner und vor allem vorne kicken können. Alles andre reißt dir eher das Klangbild und/oder die Bühne auseinander!

  • Man lernt nicht aus das mit dem Bandbass hab ich mir auch leichter vorgestellt , wollte dir eigentlich mal vorschlagen die 2. Kammer nicht so hoch abzustimmen.
    Rear Champer: 80l 30Hz
    Front Champer: 20l 60Hz
    so würden auch die Ports human bleiben 2 10er mit knapp 70cm


    Aber wie Astra schon meint BR wäre einfacher 100Liter 30Hz tuning, die Senke um die 50Hz macht die Fahrzeugreso wieder wet.
    Der Woofer kommt bei 2800Watt nicht aus seinem Linearen Bereich und dein Wunsch nach 125db wird dir auch leicht erfüllt.


    (Vielleicht baust dir den BP mal billigst aus Span und hörst ihn dir mal zum testen an.)
    gruss Maddy
    EDIT: Ich nutze winISD 0.50a7 und da ist von diesem Delay Problem nichts zu sehn.

  • Ist bei der neuen Version echt nix davon zu sehen?? boah.. gut das du das schreibst. Vielleicht ist das ja doch ein Programmfehler.


    Der 80l 30Hz / 20l 60Hz sieht auch gut aus aber ich weiss ja wie gesagt nicht wie das mit meiner Fahrzeugreso ist. Der 100l wäre auf jeden Fall auch ein Knaller!! *gg*


    Na ich geh erstmal penne und zieh mir morgen mal die 0.50a Version!!


    Aber vielleicht könnte mir trotzdem nochmal jemand erklären, wie soeine Phasenumkehr oder akustische Auslöschung zu stande kommt. Ich bin auch über alle anderen Referate über 6th Order dankbar!!!


    *wink*

  • Erstmal RIP Hifi-Forum.de


    Würde Dir auch erstmal raten ein BR zu bauen,
    ein BP und gleich nocht doppelt ventiliert ist ienfach extrem schwer ab zu stimmen.


    Ich versuche immer die Kurze so flach wie möglich zu halten,
    dann bekommt man durch den Druckkammer effekt nochmal einen oben drauf,
    die Fahrzeug Reso sollte auch noch Ihr nötigstes tun.


    Hießt man kann mit einem Anstieg von mindestens 10dB schon rechnen,
    dazu muss ich sagen, das ich es noch nie live getestet habe, aber werd in nächster Zeit endlich mal durchziehen.
    Werde einen Mini Bandpass mit 6,5" oder 8" Woofer bauen, nur mal so zum Spass.


    Hab Alex ja letztens ein kleines Schmankel geschickt, dabei ist es möglich sich die mögliche Kurve im Fahrzeug an zu sehen.


    Das mit der Phase sollte erstmal kein Problem darstellen, da du ja bis jetzt nur den einen Lautsprecher berechnst hast,
    später im Fahrzeug kommt dann das Problem das du die Phase mit den anderen Lautsprechern in einklang bringen musst,
    da kommt dann dein Phaseshift zum Einsatz.


    Der Phasenumschlag ist Bauform bedingt und muss erstmal so hingenommen werden,
    wenn es euer Forum noch geben würde könnte man nachlesen, da hatte sich diesbezüglich mal jemand mühe gegeben gehabt.


    Ich rechne immer mit verschidenen Programmen und irgendwie komm ich dann zu einer Kurve die mir zusagt,
    das passt halt meistens auch ganz gut, ist halt irgendwie ne Bauchsache geworden.


    WinISD, BassCad und JBL Speakershop sind zur Zeit meine Favoriten,
    wobei ich schon von einer Software gelesen hab die wirklich den Raum simulieren kann in dem der Lautsprecher steht,
    dazu kommt gleich eine mess Funktion und andere Spielerreien, wenn die hohen kosten nicht wären.
    Damit sollte man doch schon recht gut BP berechnen können, für BR und GG reichten die o.g. völlig aus.
    Am Ende ist es ehh eine Sache vom Geschmack und der Emfindung.

  • Also meinst du auch, das dieser Phasensprung vernachlässigt werden kann??? Ich hab nur mal gehört das jemand wegen diesem Ding seine Box geschrottet hat. Aber vielleicht hatte das ja auch einen anderen Grund?!?! Ich hab aber auch mal gelesen, das nach diesem Phasenwechsel ein neuer Zustand vorliegen muss. Weiss jetzt nicht ob das mit dieser Boxenbauweise zu tun hatte. Bei einem 8th Order hat man glaub ich sogar zwei von diesen Dingern drin.
    Ich bin mir aber immer noch unsicher wegen dieser Sache?!?!? Könnt also noch weiter schreiben.


    Das mit der 6,5" Zoll box find ich auch gut. Muss sich ja echt geil anhören wenn so eine kleine Box so einen tieffen Ton darstellt. Das ist auf jeden Fall was für das Wohnzimmer!!!


    Deine Programme kenne ich alle, bis auf JLB Speakershop- Das kannte ich noch nicht.


    Auf jeden Fall wäre ich noch mal Dankbar, wenn jemand schreiben kann, warum diese Phase auf einmal bei Null anfängt. Also ich würde das gerne verstehen, bevor ich die Box ruhigen Gewissens darauf spielen lasse.


    thx @ll


    EDIT: im Hifi-Forum kann man weiterhin lesen, aber halt nicht schreiben.

  • Soll ich jetzt erst das Buch kaufen?? Und mit der 0,55Alpha Version komme ich auch nicht zurecht. Wie sol man denn da die TSP eingeben??? Der gibt ständig einen error aus, wenn ich den Woofer saven will?!?!?


    Sag mal bitte was da auf der Seite steht !! ;)

  • Allgemein noch: Die Phase ist eine "Drehung" der Abstrahlung, extremst vereinfacht. Und wenn du dich um 360 Grad drehst, stehst du wieder genauso wie vorher, hast aber ne ganze Umdrehung vollzogen. Wenn du dich um 180 Grad drehst, läufst du in die entgegengesetzte Richtung. Läuft dann einer gegen dich, der in Richtung 0 Grad läuft, wirst du an diesem nicht vorbeikommen, und derjenige auch nicht an dir. Also hebts sich in diesem Fall dann auf, beim Schall gibt das dann ne Auslöschung aufgrund der Phasenlage.


    Ansonsten ein gut gemeinter Rat, bau nicht solch ein Gehäuse, wenn du nicht die entsprechenden Kenntnisse und die nötige Erfahrung zum Abstimmen hast. Das kann dann tatsächlich defekte Komponenten geben, denn in einem so abgeschotteten Gehäuse hört man nicht unbedingt, wies dem Woofer gerade geht.


    Ein einfach ventilierter BP wäre deutlich einfacher abzustimmen, und wird sicherlich besser gehn als ein schlecht abgestimmter 6th Order.


    Oder eben ne BR-Box, recht easy zu bauen und ebenfalls guter Wirkungsgrad. Wenn du rumtüfteln willst, halt bitte mit Messequipment, welches dir die Schwachpunkte aufzeigen kann, die es bei der Abstimmung zu beseitigen gilt.

  • Die Luftmasse in der Kammer stellt mit dem Luftvolumen im Port in Abhängigkeit zu seiner Fläche ein schwingendes System dar, welches vom Lautsprecher erregt wird.


    Überhalb der Portfrequenz bewegt sich nicht sehr viel, aber das was sich bewegt ist um 180 Grad Phasenverschoben. Genau auf der Portfrequenz entsteht eine von der Dämpfung des Systems abhängige Resonanz, welche auch genau 180 Grad Phasenverschoben ist. Das ist ja auch der Sinn des Ports, weil sich so die Schallanteile der Membranrückseite zum Schall von der Membranvorderseite adiert und man so 3dB Schalldruck "Geschenkt" bekommt.


    Unterhalb der Portfrequenz dreht sich die Phase wieder um 180 Grad, liegt jetzt also genau in 0 Grad zur anregenden Schwingung. Das hat zur Folge dass sich der Schall aus dem Port und der Schall aus dem Lautsprecher gegenseitig auslöschen. Daher kommt auch der Name, "Bandpass", weil es sich nur um einen mechanischen Filter handelt.



    Phasenlage => Verschiebung zwischen zwei verschiedenen Wellen. In diesem Fall zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal.


    Kaputt machen kannst du damit nichts, das ist ganz normal und leider nicht zu vermeiden. Ausser mit einem geschlossenen Gehäuse.



    Gruß Tobi

  • Hey das Buch ist echt gut!!! Bischen hohl, das man das da auf der Seite gleich durchlesen kann!!! :huh: :huh: :huh:


    Also ich hab das aber so verstanden, das man unbedingt elektrische Hochpassfilter einsetzen muss, da es bei Signalanteilen, unterhalb der Abstimmfrequenz (bei mir 28Hz, wo der Phasenwechsel ist) zu sehr starken Membranauslenkungen kommt, die den Treiber zerstören können.


    Also darf der Sub dann keine Signale unter 28Hz bekommen?!?!?


    Ich mein ich hab ja einen Subsonicfilter, der von 10 bis 40 Hz geht und den Lowpass kann man ja auch erst ab 30Hz einstellen. Aber ist das dann auch wirklich frei von Frequenzen unter 28Hz?????


    Weiter unten steht dann noch das geschlossene Gehäuse am besten für extrem tiefe Frequenzen ist, weil man da am besten entzerren und elektrisch Filtern kann. "Resonatorengehäuse aller Art erlauben deutlich unterhalb ihrer Abstimmfrequenz (28Hz) keine Frequenzgangentzerrung mehr." <----- Also auch hier wird gewarnt, das sich alles unter der Abstimmfrequenz nicht mehr entzerren lässt.